浙江省长:浙江留住马云不是靠一味给政策

南都：珠三角和长三角多年来都面临“经济转型升级”这个问题。我们注意到，今年1月浙江温岭一家鞋厂烧了一场大火，暴露了当地制鞋业“低、小、散”的格局。你怎么看？

李强：不管长三角还是珠三角，经济发展到一定程度，传统产业也好，中低端产业也好，都要经历一个阶段的“阵痛”。新产业不是天上掉下来的，是靠自己引进来、拼出来、创出来的。我们需要尽全力避免发生安全事故，引导企业告别粗放式经营。但企业是市场主体，政府不能命令企业生产什么、不生产什么。一个地方的产业更替，不是一句简单的话，不是一蹴而就的。因此，市场准入标准很重要，质量、安全、环保、技术等，既是产业转型升级的导向，也是市场监管的依据，这就是给市场一个可预期的环境，这样政府与市场比较容易形成合力。

南都：沿海地区近年提得较多的是新兴产业，政府可以推动战略性新兴产业发展，但有时并非政府想推就推得成，见效也难称“快”。浙江提出“四换三名”战略，在“转”的过程中，政府和市场的力量如何统筹，以达到最佳效果？

李强：如你所言，我们不仅深感浙江转型升级任务之重，也深感转型升级推进之难，问题在于政府引导和民间活力有没有很好融合。去年10月，我与郑永年、姚景源等几位专家交流时，曾提了一个观点，要用中医理论来应对经济转型。

中医讲望闻问切，要对症施治。不能简单停留在一句话———“根子在发展方式上”，这样笼而统之，切入不到企业、产业实际。就像感冒，要分清风寒感冒还是风热感冒，要留心不同人表现不一样。转型升级就一定要把实际问题细化、具体化。

中医讲标本兼治，综合调理。就是把病症作为一个系统来治理，在尽量不损害肌体的情况下，通过综合调理，增加肌体生命力来治疗疾病。转型升级，很难“一招鲜吃遍天”。“四换三名”就是多措共治，强活力之本，壮产业之基，核心是强化内生增长的动力和活力。

治理经济

尊重企业和市场的选择

南都：谈到经济工作，常常用的词汇是“管理”。你以中医的比方，用的是“调理”，其实是在讲“治理”？

李强：对。转型升级中，高新产业的发展也好，传统产业的改造升级也好，最回避不了的就是政府“有形之手”和市场“无形之手”结合的问题，政府推动和企业主动相融合的问题。

这是一个合拍度的问题，政府要干的和企业要干的怎么高度合拍，达到和谐共振，把转型升级力量放到最大，我想见效就会比较快。我们现在推动转型升级，实施“四换三名”工程，搞的一些改革试点，出台的一些政策，都努力做到合拍。

南都：如何合拍、共振，这两个词汇很有意思，你的思考有具体答案吗？

李强：“三个尊重、两个符合”。要尊重规律，按经济规律、市场规律来办，把价值规律优化资源配置的决定性作用发挥出来。要尊重法治，用法治思维和法治方式抓经济，把制度完善起来，规则公平公开，契约充分尊重，社会高度诚信，这个投资环境一定是好的。要尊重主体，转型升级最终还是决定于市场主体，一定要换位思考，政策要需求导向、问题导向，尊重企业的选择权，尊重市场的选择。我想，做到这三个尊重，又符合实际、符合现代化发展要求，相信是对路的。

南都：很多人把环境和要素问题理解成转型的对立面，但浙江经济发展思路中却将其当成一种动力。为什么？

李强：老百姓不太会关心G D P增长多少，关心的是喝的水好不好、上班路上堵不堵、空气质量好不好、吃的东西安不安全。改革的终极目标是惠民，经济的发展转型要以老百姓的需求为落脚点。环境治理是真正的惠民工程，政府应该打头阵。环境倒逼，治水治气治环境，根子在岸上、在产业上。抓治水，实际就是直接倒逼企业转型升级。

环境和要素是联动的，耗得多，排放就多。特别是浙江资源禀赋比较贫乏，承载力也越来越逼近极限。我们不能“吃子孙饭”，要“亩产论英雄”，按亩均产出水平来配置要素，好企业好项目优先保障价格优惠，落后企业实施惩罚性价格，这个价格差距是几倍，用价值杠杆来倒逼落后产能关停并转。

创新驱动

浙江最成功的就是把人变成资源

南都：说到创新驱动，外界很感兴趣一个问题：现在很多城市都想把阿里巴巴引到当地去。浙江怎么留住马云？

李强：互联网公司最需要的是什么？不是便宜的土地、优惠的政策，而是创新的土壤、创新的人群、创新的文化。阿里巴巴从浙江长出来，是因为它的创新文化与浙江的创新文化合拍，是因为浙江既有创业创新氛围又有诚信法治环境。浙江已经成为一个电子商务大省，一个线上线下皆活跃的市场大省。现在到了移动互联网时代，资源的利用方式已经彻底变革。马云没有必要搬来搬去，市场布局有需要，在其他地方设个分支机构就行了。我相信，靠优惠政策吸引马云落户估计很难成功。

在浙江，阿里巴巴的合理要求，我们肯定帮他解决。但更重要的不是这些，因为这种企业需要的是适合生存的环境。政府要创造一个好的环境，让企业觉得在这里发展很舒服，能够健康成长。而不是一味给予特殊政策，靠特殊政策活下来的企业，是没有竞争力的。

南都：政府创造的这种环境，也是你所讲到的“一个驱动”。“创新”是老生常谈，在你眼里浙江的创新环境有什么独特性？

李强：我所说的创新，不仅仅是科技创新，还包括制度创新、管理创新、商业模式创新等很多内涵。对浙江来说，我们要向改革要活力，向科技要动力，让所有市场主体充分释放能量。

改革开放36年，浙江最成功之处，就是把人———浙江人自身变成资源。特别是众多的市场主体、浙商群体，是我们活力所在。要进一步给他们“松绑”，去年抓行政审批制度改革，进一步简政放权，目的就是激发民间与市场的活力。

科技创新，关键是以企业为龙头的产学研创新联盟、产业核心关键技术的攻关突破。去年我们抓了机器换人、电商换市，不仅节约劳动力、开拓市场，而且推动创新成果大规模地转化应用于产业，推动商业模式创新，促使浙江经济增长建立在科技创新和人力资本积累基础之上，这就是强化经济增长的内生性。

审批改革

列权力清单 厘清政府权力边界

南都：行政审批制度改革，其实在许多地方都有过。但老百姓和企业较多的疑问是，官方的权力下放数据和老百姓的切身感受有落差。问题出在哪儿？

李强：可能是有这样的情况，表面上行政许可、非行政许可审批事项大大减少，但实际上有的部门把相当部分的行政权力转化为可以直接与行政相对人发生关系的指导、监督、检查等权力，这就好比把这些权力“放在笼子”里，笼子的钥匙又在自己手中，想用的时候可以随时拿出来，既有“面子”，也有“里子”。

（编辑：佛山站长网）

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